Şımartılmış cehaleti yaşıyoruz..

Söyleşi: Şenay Yıldırım

Elagöz, gelinen aşamada siyasi iktidar mensupları maalesef  “Devleti babalarının çiftliğine çevirdiler.Ülkemizde her kurumun içi boşaltıldı.Değerler yok edildi.Cumhuriyet kurumları bir bir hedef alındı.Liyakatin değil sadakatin esas alındığı bir devlet yapılanması kuruldu.Cumhuriyetin en eski ve en köklü kurumları barolarda hedefte.Bu Cumhuriyet kolay kurulmadı, dedelerimiz ayaklarında çarıklarla,yokluk içinde bu ülkeyi kurdu. Gelinen aşamada ülke olarak  "şımartılmış bir cehaleti yaşıyoruz” ifadelerini kullandı.

9 Ekim 2022’de yapılan genel kurulda 3. kez başkanlığa aday oldunuz, Baro başkanlığına yeniden aday olma gerekçeniz neydi?

Bu tür makamlar kimseye baki değil, zamanı gelince kişinin kendinin bırakması gerekir, benim en büyük beklentim bu makamı zirvede bırakmaktır. Niye aday oldum sorusuna gelince, 2018 yılında 2 dönem aday olmak için yola çıktım ancak, 2018 yılında başkanlık görevine seçildikten kısa bir süre sonra  8 ay süren ciddi bir sağlık problemi yaşadım, sonra pandemi çıktı ve uzun süre çalışmalarımız sınırlandı, son olarak da çoklu baro yüzünden sorunlar yaşadık. Pandemi gerekçesiyle hukuka aykırı olarak genel kurullarımız iktidar yetkililerince 3 kez ertelendi. 2 dönem gibi gözükse de tüm olumsuzluklarla toplamda bakarsanız başkanlığı 1 dönem yapabilmişimdir, belki de en kötü dönemde başkanlık yapan kişilerden biriyim diyebilirim.

Başkanlık koltuğuna ilk oturan Elagöz ile şimdiki Elagöz aynı kişi mi? Yaşadıklarınız sizi değiştirdi mi, dönüştürdü mü?

Ben aslında görev insanıyım, 2011 yılından bu yana Baro yönetim kurulu üyesi olarak baromuzun tüm birimlerinde görev ve sorumluluk aldım. 2018 yılında da Baro Başkanlığı görevine seçildim. Fiilen avukatlık yapan biriyim. Sorunları yaşayarak gören biriyim. İlk seçilen başkanla şimdiki başkan arasında şu fark var, seçildiğim dönemde ülke karanlık bir dönemden geçiyordu, ama şimdi yaşadığımız tablo çok daha kötü, tam bir hukuk tanımazlık içindeyiz. Normalde çok kavgacı biri değilim, iletişim kanalları açık bir yönetim benimsiyordum ancak gelinen aşamada diyaloğun da bazı yerlerde yetersiz kaldığını gördüm, o zaman eylemsellik devreye girdi.

Kırılma noktası neydi sizin için?

Çoklu baro benim için bir kırılma noktasıdır, çoklu baro mücadelesinde yaptıklarımız, o dönem yaşadıklarım benim için gurur madalyasıdır. 22 gün kesintisiz devam eden bir eylemdi, Eskişehir’e sadece 2 gün günü birlik gelebilmiştim, çocuğumun, eşimin yüzünü göremedim, çok travmatik bir tablo yaşandı. O kadar kötü anlar yaşattılar ki; devlete olan bakışım değişti, ben Atatürk milliyetçisi bir insanım O da siyaset üstüdür. Çoklu baro sürecinde Ankara’da bize yaşatılan o muamele, devlete bakış açımı, farklı dünya görüşündeki insanlara da bakış açımı değiştirdi. O süreçte yaşananlar haksızlığa karşı birlikte mücadelenin ne kadar önemli olduğunu bize öğretti . Bugün benzer bir durum olsa  yine aynı  şekilde davranırım. Siyasi otorite ülkemizde yargıyı sopa gibi kullanmaktadır. Bunu da yargıdaki kadrolaşmasıyla ve   liyakati hakim ve savcılarımız üzerinde kurduğu baskıyla yapmaktadır. Biz avukatız. Bizim bağlı olduğumuz kurum da Baro'dur. Baroların görevi kanunla belirlenmiştir. Baroların hukukun üstünlüğünü koruma görevi mevcuttur. Bu görev kanunla kendilerine verilmiştir. Haksızlıklara ve hukuksuzluklara karşı herhangi bir siyasi amaç gütmeden mücadele eden avukatları ve onların meslek örgütü Baroları  susturmaya, siyasi kimlikleriyle ayrıştırmaya, çalıştılar, bu mücadelenin temelinde avukatların hakları da değil, yurttaş hakları vardır aslında… Siz avukatları ve onların meslek örgütü baroları siyasileştirirseniz bundan en büyük zararı yurttaşlar görür.

Çoklu baro hayata geçti mi? İkinci baro var mı?

2 tane kuruldu ama bunu başaramadılar, İstanbul’da 1 tane Ankara’da 1 tane ikinci baro kurabildiler. Özellikle Ankara 2 nolu Baro 81 ildeki kurumlarda  sözleşmeli çalışan kurum avukatlarını kurulacak 2 nolu baroya kaydolmaya zorlayarak sözleşmelerinin feshi tehdidi ile baskı yaparak  kurdular. Bu anlayıştan Baro olur mu? Biz bu ülkenin gerçek baroları olarak bunları tanımıyoruz.

Baroların siyasileştiği ifade edilerek eleştiriliyorsunuz, Barolar mı siyasileşti yoksa hukuk alanı mı siyasilerin kontrolüne geçti? Barolar siyaset yapıyor mu?

Bizim söylemlerimizi etkisizleştirmek için böyle bir algı yaratmak istiyorlar, barolar siyaset yapmaz, mesleğe ilişkin haksızlıklarda 81 baromuz bir araya gelir, farklı dünya görüşüne sahip olan başkanlarımız olsa dahi, ortak noktalarda buluşup, ortak açıklamalar yaparız. Siyasileri eleştirdiğimiz nokta hukuka aykırı işlem ve eylemleridir. Barolar, tarih boyunca hangi siyasal iktidar olursa olsun hep hukuksuzlukların karşısında olmuştur.Bizim bu duruşumuz siyasileri rahatsız ediyor.Bizim amacımız devleti yönetenlerin hukuka saygılı davranması ve yargının bağımsızlığıdır. Bu bir keyfiyet anlamında değildir, Yargıyı da bağlayan kanun ve tüzükler vardır, yargı bağımsızlığından kasıt siyasetin hakimlere, savcılara müdahale etmemesi, telkin ve tavsiyede bulunmamasıdır. Siyasi konularda hakim veya savcının, vereceği karar sonrasında başına geleceklerle ilgili bir baskı hissetmeden karar verebilmesidir. Ya da belli konularda böyle bir karar verirsem başıma ne gelir endişesi taşımamasıdır. Siz de bir gazeteci olarak toplumsal yaşamın içindesiniz, bu ülkede yaşayan biri olarak yargının bağımsızlığına inanıyor musunuz? İşte siyasi baskı dediğimiz budur.

Baro başkanı olarak siz siyasi baskıyı hissediyor musunuz?

Hiçbir makam veya mevki baro başkanı olarak bana direktif veya talimat veremez, verirse de cevabını alır.

Son olarak ülke gündeminde tartışmalara yol açan İstanbul Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’na verilen 2 yıl 7 ay ceza sizce siyasi bir karar mıydı peki?

Bizler toplum olarak sadece mahkeme karşısına çıkınca yada karakola düşünce adaletin ne kadar önemli olduğunu anlıyoruz, ama adalet hepimize lazım, bugün benim de sizin de başınıza bir şey geldiğinde haklarımızı mahkemelerde arayacağız. Sizi her türlü olumsuzluktan koruyacak mekanizma yargıdır, bu nedenle doğru işleyen bir yargı olmadığı sürece ne demokrasinin, ne insan haklarının nede hukuk güvenliğinin olması mümkün değildir.  Adalete güven olsa, bu kararlar bu kadar tartışılmaz, son 20 yılda toplum; adalete olan güvenini yitirdi. Bakın bu doğru bir karar bile olsa, vatandaş bunu bu kadar tartışıyorsa bu da güvensizliği gösterir. Bu, benim kanaatime göre de siyasi bir karardır.

Buradaki sorun şu, karşılıklı hakaret durumunda beraat gelebilir, Süleyman Soylu’nun “ahmak” lafına verilen bir cevap  söz konusu. Ortada şöyle bir garabet var; Bakan Soylu şikayetçi oluyor, ancak mahkeme bu cümleden İmamoğlu’nun HSYK üyelerini kast ettiğini söyleyip, şikâyetçi olanı kenara bırakıp, kurul üyelerine yapılan hakaret üzerinden ceza veriyor, maddi hataların da olduğu alel acele verilmiş bir karar var ortada. 

Normal koşullarda 2 yıl 7 ay ceza hangi suçlarda verilir?

Alkollü araç kullanıp kazayla birinin ölümüne neden olursanız bu kadar ceza alırsınız, kantarın topuzu kaçmış, Sayın İmamoğlu hakkında verilen karar ve ceza miktarı  bana göre doğru bir karar değil. Belirtilen suçun karşılığında çok yüksek bir cezadır.

Adalet, adalet, adalet…

Adalet kişiye göre olmaz, Vatandaş Şenay olarak düşünün mağdursunuz, size hakaret edildi şikayetçi oldunuz, yargılama yapıldı, 3 yıl beklersiniz, İstanbul Belediye Başkanı hakkında verilen kararın seçimden önce onaylanabileceğini tartışıyor toplum. Bu tartışmanın varlığı bile, halkımızın  siyasetin adalet üzerindeki etkisinin varlığı konusundaki  inancını ortaya koymaktadır.  Bu dosya  demoklesin kılıcı gibi Sayın İmamoğlu'nun ensesinde tutulacaktır. Cumhurbaşkanlığına adaylığı durumunda seçimden önce dosya sonuçlandırılabilir.

Peki bu ceza Yargıtay’dan döner mi?

İmamoğlu kararında süreç su şekilde işleyecek. Karar  istinafa gidecek,  istinaf mahkemesi  kararı onayabileceği gibi eksiklik bulup  kaldırabilir ya da kendisi eksik ve hatalı  gördüğü hususları giderecek yeni bir karar verebilir. Bu suçun Yargıtay temyiz yolu da açık. İstinaf kararından sonra dosyada Yargıtay temyiz yoluna başvurulabilir. Karar nihai olarak Yargıtay kararından sonra kesinleşir.. Normal koşullarda bu 3 yılı bulabilir, ancak içinde bulunduğumuz koşullarda bunun daha hızlı olması mümkün.

Son olarak 81 baro başkanının buluştuğu açıklamada Ayçiçek yağı eşliğinde alınan ücretlerin eleştirildiği basın açıklaması çok konuşuldu, sorun nedir ve beklentilerinize yanıt bulabiliyor musunuz?

Avukatlık ücret tarifesi, asgari ücretin 5.500 olduğu Eylül ayında 9 bin 200 liraya çıkarılmıştı, şimdi asgari ücret 8.500 oldu ama tarife değiştirilmiyor. Bahsettiğiniz  eylemlerimizin asıl nedeni CMK ücretlerinin düşük olması.

Avukat tutamayacak durumda olan kişilere Baro tarafından avukat ataması yapılması durumu Ceza Muhakemesi Kanununda düzenlenmiş zorunlu müdafiklik sistemi var. bunun soruşturma evresi ve kovuşturma evresi şeklinde iki aşaması vardır, soruşturma aşamasında  gece 2’de de çağrılabilirsiniz bunun için avukata ödenen para 440.00 liradır. Ağır ceza mahkemesinde ise yıllarca sürecek bir davada Avukat ödenen ücret 1.353.00 TL'dir. Bu dosyanın bitmesi 10 yıl sürebilir.  Bizim isyanımız bu, önce bu miktarın arttırılması sonra da KDV’nin mümkünse kaldırılması olmadığı takdirde yüzde 1’e indirilmesidir. Bu haklarımız için eylemsellik kararı aldık, Eylül ayında eylem yaparak sistemi yavaşlattık, Bakan beyle konuştuk, sorunu çözeceklerini söyleyince eylemi askıya aldık, bakanlıktan gelen bilgiyle son olarak CMK ücreti yüzde 122 arttırıldı. Bu rakam bana göre yeterli bir artış değildir.Gerçek enflasyon karşısında yetersiz bir artıştır.  KDV’yi indirmiyorlar. Bakın eğlence mekânlarındaki faaliyetler için KDV’yi kaldıran devlet  adalet için çalışan ve kanunen bir kamu hizmeti ifa eden  avukattan %18 KDV alıyor, bir de bundan stopaj kesiliyor, verdikleri paranın yarısını alıyorlar, avukatlık bir kamu hizmetidir, böyle mantıksızlık olur mu? Bir gün duruşmaya geç kalın, girmeyin derhal disiplin cezası alırsınız. Gelinen noktada bıçak kemiğe dayandı, avukatlık mesleği itibarsızlaştırılmaya çalışılıyor.

Peki ne olursa adalet sağlanır?

2010 referandumu Türk yargı sisteminin belinin kırıldığı dönemdir, yargıda cemaatlerin ağırlığı hala sürüyor, hâlâ temizlik sağlanmadı ve belki de istenmiyor diye düşünüyorum.

“Ayarını bozduğun kantar, gün gelir seni tartar” diye bir sözümüz var, bu unutulmamalıdır. Mevcut siyasal iktidar devam ettiği sürece olumsuzluklar artarak devam edecek diye düşünüyorum. Ve iktidara gelen kim olursa olsun ertesi gün önce yargıyı ele almalı. Peki ne yapmalı; bir kanun çıkaracaksınız, özellikle son dönemde herhangi bir siyasi partinin referansı ile alınmış veya daha önce parti faaliyetlerinde bulunmuş insanların görevine son vereceksiniz, Arnavutluk’ta bu uygulanmış, örneği var. Gelen siyasi iktidarın ideolojisine göre hakim savcı atamasının önünün kesilmesi lazım, işe alımda ciddi bir güvenlik soruşturması yapılacak, yazılı puanına göre atama yapacak ve mülakat kalkacak.

Kesinlikle yargıya müdahale edilmeyecek.  HSK’nin yapısı acilen değişmeli. Hakim ve Savcılar Kurulu şeklinde iki ayrı kurul olmalı. Savcının duruşmada kürsüde değil, savunma makamı olan avukat ile aynı hizada oturması sağlanmalıdır.  En önemlisi de 140 tane hukuk fakültesi açmayacaksın, yüzde 1’lik dilimle hukuk öğrencisi alacaksın. Şu anda hukuk okuyan herkesin avukat olduğu bir dönemdeyiz. Kontenjanlar sınırsız olursa, her yerde hukuk fakültesi olursa iyi bir eğitim veremezseniz genç arkadaşlarımız ciddi sorunlar yaşamaya devam eder. Artık neredeyse her evde bir avukat var, burada gençler kusurlu değil, sistemsel bir sıkıntı var, hukuk okuyabilirsiniz ancak avukat veya hakim olmak zorunda değilsiniz, bir mesleki sınav getirileceği ifade edildi, TUS gibi ama bu da çözüm değil, nitelikli eğitim verirseniz buna gerek kalmaz.

Son olarak değinmek istediğim bir husus var..Ülkemizde avukatlar öldürülüyor,  doktorlar öldürülüyor, öğretmenler darp ediliyor. Toplum olarak  şımartılmış bir cehaleti yaşıyoruz, Biz insanları inancıyla, rengiyle, cinsiyetiyle vs.ayırmıyoruz. Herkes eşittir, ancak şunu da bilmemiz gerekir ki bu ülkenin geleceği eğitimli insanlardadır, bu muamelelere maruz kalanlar nasıl yaşayacaklar,nasıl görev yapacaklar bu ülkede. Maalesef toplum hergeçen gün daha da geriye gidiyor, ahlâki bir erozyon var, siyasi iktidarlar değişebilir, ama bizi bekleyen asıl tehlike; ahlâki yozlaşmadır, en büyük tehlike budur. Kurum ciddiyeti yok, liyakat yok, herkes sırtını bir yerlere dayamış, benci ve şahsi menfaatleri toplumsal menfaatlerin önünde tutan bir anlayış hakim ülkemizde. Bu anlayıştan kurtulamadığımız takdirde gelecekte ülkemizi ciddi tehlikeler bekliyor diyebilirim.